W prezentowanym wywiadzie redaktor TNI Jacob Heilbrunn rozmawia ze znanym rosyjskim prezenterem telewizyjnym Władimirem Sołowjowem. Sołowjow przewodniczy programowi politycznemu w rosyjskiej telewizji federalnej, a także na YouTube.

Jest on znany w Rosji i na Zachodzie ze swoich szczerych poglądów, które przemawiają do wielu, a innych obrażają. W tym wywiadzie Heilbrunn i Sołowiew omawiają szeroki zakres tematów, od implikacji epoki stalinowskiej w teraźniejszości po przywódcę rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego, od amerykańskich sankcji na Rosję po atak z 6 stycznia na Kapitol. Daje wgląd w poglądy czołowej rosyjskiej postaci na współczesną politykę i historię.
Jacob Heilbrunn: W 1995 roku wybitny rosyjski autor napisał, że „Przywrócenie imperium rosyjskiego w jego poprzednich lub w pobliżu poprzednich granicach jest tylko kwestią czasu. Raczej prędzej niż później, niezależnie od tego, kto będzie głową państwa”. To oczywiście napisałeś w swojej biografii Władimira Żyrinowskiego. Słowa dzisiaj wyglądają raczej proroczo. Czy wierzysz, że w rzeczywistości twoja prognoza stanie się w pełni prawdziwa? Czy patrzymy na pełną odbudowę imperium rosyjskiego pod rządami Władimira Putina?
 

Władimir Sołowjow: Nie jestem pewien, czy ma to jakiś związek tylko z nazwiskiem Władimir Putin. Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, jeśli spojrzysz na historię naszego kraju, zobaczysz, że Rosja jest bardzo wyjątkowym typem imperium. To oddychające imperium. Robimy wdech i wydech, gdzie robi się coraz większy i mniejszy. Powiedzmy, że w 1917 prawie doszliśmy do zera, kiedy staliśmy się niezwykle małą częścią tego, co kiedyś było imperium rosyjskim. A nasze szkoły pokrywały ten mały obszar, który był pokryty tym czerwonym kolorem. Nazywano to rosyjskim drzewem otoczonym wrogim lasem. A potem wyrosło na potężne, potężne imperium pod rządami sowieckiego przywódcy Józefa Stalina. Chodzi bardziej o język rosyjski, rosyjską kulturę, rosyjski styl życia, rosyjskie poczucie sprawiedliwości. Prędzej czy później odzyskamy to, co uważamy za nasze. Niekoniecznie siłą, ale przede wszystkim tą ideą jedności, która istnieje w rosyjskiej kulturze iw tej bardzo specyficznej rosyjskiej podświadomości.
JH: A twoja odpowiedź zakłada, że ​​istnieje szczególna rosyjska esencja?
VS: Dokładnie.
JH: Ale za Piotra Wielkiego byli też okcydentaliści.
VS: Oczywiście.
JH: Dlaczego więc nie otworzyć się na Zachód?
VS: Jesteśmy niezwykle otwarci. Nie moglibyśmy być bardziej otwarci na Zachód. Właściwie, jeśli masz szansę przyjechać do Rosji i porozmawiać z Rosjanami, jesteśmy niezwykle otwarci. A jeśli mówimy o wykształconych ludziach, a w Rosji jest wielu wykształconych ludzi, wszyscy mówią przynajmniej w kilku językach obcych i są dobrze zaznajomieni z obcą kulturą... Francuzi, Brytyjczycy i Amerykanin i książki. Jesteśmy niezwykle otwarci na Zachód. Nie jesteśmy w żadnym sensie zamknięci. Właściwie na odwrót. Ale rozumiemy pojęcie różnorodności, nie jest dla nas problemem przyznanie, że Zachód to Zachód, a Wschód to Wschód. Nie podążamy za Rudyardem Kiplingiem, ale w zasadzie nie akceptujemy koncepcji ciężaru białego człowieka. Po prostu nie myślimy, że musimy być skolonizowani. To trochę bardziej skomplikowane. Nawet Piotr Wielki nie był Zachodem w Imperium Rosyjskim. Tak, brał z Zachodu co tylko mógł, ale jednocześnie był cesarzem skrajnie rosyjskim, bardzo rosyjskim. Właściwie spójrz na to, co dzieje się z wieloma ludźmi, którzy doszli do władzy. Jak w przypadku Katarzyny Wielkiej. Na pewno było zero rosyjskiej krwi, nie można było w niej znaleźć ani jednej kropli rosyjskiej krwi, ale stała się skrajnie Rosjanką.
To bardziej wyjątkowe terytorium, które daje zupełnie inną perspektywę tego, kim jesteś. Za każdym razem, gdy zachodnie idee napływają do Rosji, mają ten nagły zwrot i stają się rosyjskimi ideami. Nawet z uprzemysłowieniem, uprzemysłowienie lat dwudziestych i trzydziestych w Rosji odbywało się głównie z wielką pomocą Amerykanów. W czasach okropnego Stalina w Rosji pracowało ponad 400 000 Amerykanów. Przybyli do Rosji ze wszystkimi zmodernizowanymi zasadami industrializacji, jakie istniały w Stanach Zjednoczonych. I zbudowali wiele niezwykle ważnych zakładów, które później zostały wykorzystane dla rosyjskiego przemysłu wojskowego.
JH:Tak.
VS: Tak więc zaakceptowaliśmy każdy pomysł, jaki mogliśmy.
JH: Łącznie z Ford Motor Company.
VS: Łącznie z Ford Motor Company. Wymień ich, pracowali w Rosji. Ale nawet marksizm nie jest rosyjski. Staliśmy się komunistami, ale to były dokładnie zachodnie idee Marksa i Engelsa. Trudno było się do tego przyznać, ale to nie byli Rosjanie, nawet z jednej krwi. Ale chętnie przyjęliśmy ich pomysły.
JH: Kilka razy wspominałeś o Stalinie. Czy uważasz, że z tamtej epoki można wyciągnąć pozytywne wnioski? Ponieważ na Zachodzie traktujemy tę epokę jako katastrofę.
VS: Cóż, a jak patrzymy na Franklina D. Roosevelta? Wiesz, czterokrotny prezydent Stanów Zjednoczonych w czasie, gdy prawa czarnej mniejszości nie istniały w takim sensie, w jakim je teraz rozumiemy. A więc na pewno wiele naruszeń praw człowieka. Możemy mówić o obozach koncentracyjnych dla obywateli amerykańskich pochodzenia japońskiego, możemy mówić o wielkim głodzie i wszystkich okropnych rzeczach w epoce Roosevelta i przed nim. Czy powinniśmy uważać Roosevelta za równie złego jak Stalin? Tak więc Stalin jest zdecydowanie dyktatorem, zdecydowanie z wielu rzeczy, z których nikt nie może być dumny. Na pewno jego ręce są we krwi niewinnych Rosjan. Ale ilość tych ludzi, którzy zostali zabici, nie dziesiątki milionów, jakieś dwadzieścia milionów, więc każdy historyczny przywódca musi być oceniany według praw swoich czasów.
JH: Dlaczego nie dziesiątki milionów? Ta liczba jest powszechnie akceptowana.
VS: Bo to nieprawda. Ponieważ jeśli na to spojrzysz, wiemy dokładnie, ile osób zostało zabitych. To jakieś 900 000, a to dużo. Ale jeśli zaczniemy przesadzać, tracimy historyczną prawdę. Dlatego to jedna z tych rzeczy, są dokumenty i musimy iść z dokumentem. Jeśli przejdziemy do dokumentów, nadal będziemy mieli okropne liczby, ale nie dziesiątki i setki milionów. To wciąż straszne, to nie ma znaczenia, wiesz, każda zabita niewinna osoba jest straszną tragedią dla rodziny. Ale musimy ich osądzać według ówczesnych praw. I nie mówię, że Stalin był wielkim bohaterem Rosji, nie, nie jestem tego rodzaju osobą. Ale mówię tylko, że musimy być realistami. W tej chwili niezwykle trudno będzie znaleźć anioły w światowej polityce. Zobaczymy dyktatorów, którzy rządzili w swoich krajach na całym świecie. Począwszy od Brytyjczyków. Przypomnę, że Winston Churchill był prawdopodobnie osobiście zaangażowany w wydarzenia w Indiach, w których zginęły setki tysięcy ludzi. To była jego decyzja, jego decyzja polityczna, która doprowadziła do tego głodu w Indiach.
JH: Ale jest różnica między Stalinem a Churchillem.
VS: Również różnica, której nie uznalibyśmy za ludzi w Indiach? Albo że powinniśmy zapomnieć, że nadal była częścią Imperium Brytyjskiego?
JH: Różnica w stosunku do Franklina Roosevelta polega na tym, że były to obozy przetrzymywania, a nie obozy koncentracyjne. W tych obozach nikt nie był aktywnie mordowany, a Stany Zjednoczone przyznały się do ich winy.
VS: Rosja też.
JH: Nie możemy tak odruchowo porównywać tych liderów.
VS: Nie, oczywiście, że nie. Znowu to nieprawda. Staramy się ocenić te złe i dobre; plusy i minusy każdego kraju. Wciąż pamiętamy tak zwane arki sowieckie, kiedy rosyjscy Żydzi uważani za socjaldemokratów byli deportowani z Ameryki do Rosji z powrotem do matki Rosji po I wojnie światowej. Nadal pamiętamy udział Stanów Zjednoczonych w konferencji Evian w lipcu 1938 r. był w rzeczywistości dość okrutny dla żydowskiego narodu w Niemczech. Wciąż pamiętamy wszystkich nazistów i wszystkich sympatyków antysemitów, którzy byli w Stanach Zjednoczonych przed II wojną światową. Wciąż pamiętamy ten okropny sposób bombardowania w Dreźnie. Pamiętamy, co Amerykanie zrobili z Hiroszimą i Nagasaki.
Nie próbuj znaleźć świętych na tym świecie. Zbrodnia działalność Stalina była dość chętnie omawiana po jego śmierci w Rosji. Dlatego został wyrzucony z mauzoleum. Nie chodzi więc o to, że Stalin jest w jakikolwiek sposób uważany za bohatera Rosji. Cóż, to działalność przestępcza, którą zrobił. To nie tylko obozy; przeniósł całe populacje z miejsc, w których mieszkali. Nie chodzi o to, że mówimy, że Stalin jest naszym bohaterem. Absolutnie nie. Ale my tylko mówimy, że musimy przyznać, że Stalin był osobą, która dowodziła podczas II wojny światowej. I czy ci się to podoba, czy nie, to on stworzył nowy świat z Churchillem i Rooseveltem. A przez Churchilla — i przez Roosevelta — był uważany za prawowitego przywódcę politycznego, z którym zasiadali i podpisywali wszystkie niezbędne porozumienia. W swoich uwagach, listach i pamiętnikach mają o nim bardzo wysoką opinię. Zasadniczo bardzo bezpłatne. To inny świat. Łatwo osądzać świat w XXI wieku. Mówiąc ściślej, Stalin nie jest moim bohaterem.
JH: Mam nadzieję, że nie jest. 
VS: Wcale nie. Ale zdaję sobie sprawę z tego, co zrobił i jest wiele pozytywów, ale ilość negatywów była dość duża. Ale znowu, kiedy myślisz o Oliverze Cromwellu, czy był zły, czy był dobrym facetem? Musimy zdać sobie sprawę, że rosyjska wojna domowa tak naprawdę zakończyła się dopiero wielką wojną patriotyczną. Rosja była pogrążona w chaosie. Gdzie brat próbował zabić brata. W wojnie domowej straciliśmy dziesięć milionów ludzi. Dlatego właśnie z naszej perspektywy niezwykle trudno jest poczuć się tak, jak ci ludzie czuli się w tym konkretnym czasie. Ale w końcu jako Żyd wiem, że to był Stalin, to armia rosyjska zdołała wykończyć okropnych nazistów i ocalić mój naród.
JH: Cóż, moglibyśmy cały dzień dyskutować o Stalinie. Przejdźmy do teraźniejszości. Donald Trump poważnie planuje ponowne kandydowanie do reelekcji w 2024 roku przeciwko Joe Bidenowi. Czy masz osobisty faworyt? Czy chciałbyś, aby Trump został ponownie wybrany w 2024 roku?
VS: Szczerze, nic mnie to nie obchodzi. Z punktu widzenia dziennikarza jest zabawny. Zawsze ciekawie jest na niego patrzeć, słuchać tego, co ma do powiedzenia. Cały czas robi show. Ale powiedzmy: „co jest dobre dla matki Rosji?”. Tak naprawdę nie ma znaczenia, czy to Trump, czy Biden. Zdaję sobie sprawę, że kurs antyrosyjski jest obecnie głównym nurtem amerykańskiej polityki. Więc tak naprawdę nie ma znaczenia, czy to Trump, czy Biden, niestety stosunki między naszymi dwoma krajami nie poprawiają się. A jeśli Trump jest słodkim gadułą, a Biden nie, to nie ma to znaczenia. Istotne jest, co ważne, jakie gadżety mają w pudełku na nadchodzące święta. I na pewno żadna z tych, które mają, nie będzie nam się podobać. Odpowiedź zdecydowanie nie jest tym, co nam się spodoba. 
Właściwie spotykałem się z obydwoma Bushami. Spotkałem się z Georgem Bushem w 1990 roku i miałem wywiad z jego synem w 2000 roku. Więc spotkałem ich obu i rozmawiałem z nimi i to było niezwykle interesujące. Wiesz, że to niezwykle interesujące mieć możliwość przeprowadzenia wywiadu z prezydentem i oczywiście rozmowa z Donaldem Trumpem, gdy był prezydentem lub z panem Bidenem, byłaby niezwykle interesująca. Obaj mają swoje plusy i minusy, a jeśli ktoś rządzi krajem takim jak Stany Zjednoczone Ameryki, są zdecydowanie bardzo ważni i zdecydowanie wyzwaniem jest przeprowadzenie z nimi wywiadu, rozmowa z nimi.
JH: Znajdujesz się na liście sankcji zaproponowanej przez Aleksieja Nawalnego i jego współpracowników. Czy to ci w ogóle przeszkadza?
VS: Tak, ma. Przede wszystkim byłby to pierwszy raz w historii Stanów Zjednoczonych, kiedy dziennikarz znalazł się na liście sankcyjnej.Ponieważ zwykle uważa się, że dziennikarze są częścią tej wspaniałej amerykańskiej postawy wobec wolności słowa. Po drugie, niepokoi mnie brak procedury, w której możesz przedstawić swój punkt widzenia. Nawalny jest nazistą, jest dobrze znany ze swoich nacjonalistycznych poglądów, jego antysemickich poglądów. Niezależnie od tego, czy ludzie w Stanach Zjednoczonych to akceptują, czy nie, istnieje wiele faktów, które to potwierdzają.
A ja jestem Żydem i od dłuższego czasu ma ze mną "kotlet" . Głównie dlatego, że w ogóle nie akceptuję go jako demokratycznego lidera. Postrzegam go jako antysemitę, nazistę i pamiętam, skąd się wziął. A przypomnę, że został wyrzucony z tego, co uważa się za najstarszą partię demokratyczną, z powodu swoich nacjonalistycznych poglądów. Więc kiedy ktoś przychodzi na Kongres ze swoją listą opartą na tym, co o nim myśli Nawalny, to nie jest to Ameryka, którą znałem. To nie Ameryka walczy o to, w co wierzy Ameryka. Więc to wszystko jest trochę dziwne. Więc tak, bardzo mi to przeszkadza, chociaż nie mam żadnych nieruchomości w Stanach Zjednoczonych, ale kiedyś pracowałem w Stanach i mieszkałem przez jakiś czas, i kocham Stany Zjednoczone. Moja córka urodziła się w Stanach Zjednoczonych, kiedy pracowałem na Uniwersytecie Alabama w Huntsvil
JH: Biorąc pod uwagę całe twoje rozległe doświadczenie w Stanach Zjednoczonych, dziś przez swoich krytyków i krytyków jesteś postrzegany jako co najmniej zdecydowany przeciwnik Stanów Zjednoczonych. Co odpowiada za zmianę twoich poglądów na Stany Zjednoczone na przestrzeni dziesięcioleci.
VS: Przede wszystkim nie pracuję dla amerykańskiej publiczności. Nie mam międzynarodowego pokazu, który organizuję. Jestem dziennikarzem, a na moich programach przedstawiasz wszystkie możliwe punkty widzenia. W moim programie mamy surowych krytyków Rosji ze Stanów Zjednoczonych. Miałem w swoim programie byłego ambasadora Johna Herbsta, który był na Ukrainie, wielokrotnie miał obywateli amerykańskich – i innych, którzy dość mocno krytykują matkę Rosję. Nie mamy nic przeciwko narodowi amerykańskiemu. Właściwie zawsze pamiętamy naszą wspólną historię zwycięstwa w II wojnie światowej, mamy otwarte oczy. Ale kiedy mówią, że mamy antyamerykańskie poglądy, to wcale nie jest prawda. Po prostu go tam nie ma. Oczywiście z pewnością będę krytykował posunięcia polityczne wymierzone w mój kraj. Ale to nie znaczy, że nie szanuję amerykańskiej historii. Ale to nie znaczy, że muszę być ślepy na wszystkie minusy amerykańskiej historii, jak również na wszystkie plusy amerykańskiej historii. To obiektywny pogląd, jeśli każdy może być obiektywny. Więc to nie jest zmiana. To, co wydarzyło się w Ameryce, to kolejne pytanie. To zmiana w tym, czym stała się Ameryka, jeśli spojrzeć na lata 90. w porównaniu do lat 2010. Czy to ten sam kraj?
JH: Dziś, według sondaży, młodzież rosyjska, czyli osoby poniżej trzydziestki, są dość niezadowolone z obecnego stanu rzeczy w Rosji. Więc co za to odpowiada?
VS: Jest na całym świecie. Jeśli porozmawiasz z amerykańską młodzieżą, zobaczysz prawie te same statystyki. Młodzież w zasadzie nigdy nie jest zadowolona z tego, co się dzieje. Dodatkowo musisz wziąć pod uwagę koronawirusa i nastroje na świecie. Czy możesz sobie wyobrazić rok, dwa lata temu, że Ameryka przejdzie przez ten zamęt? Czy możesz sobie wyobrazić, powiedzmy rok temu, że będzie coś takiego jak twoje wybory. A cały świat będzie patrzył, jak Trump oskarżał Bidena o korupcję. A Biden oskarżał rodzinę Trumpa o korupcję na oczach całego świata. Obaj oskarżają się nawzajem, a wtedy połowa populacji Stanów Zjednoczonych mówi: „Nie wierzę w te wybory”, a druga połowa mówi: „Kim do diabła jesteś, żeby powiedzieć, że te wybory nie są demokratyczne i przejrzyste?” A potem mówią: „Powinno to być  zabronione. Powinniśmy wyrzucić cię z Twittera i Facebooka”. Trump mówi, że wybory są ugotowane, a Biden mówi „nie słuchaj Trumpa”, ale był twoim prezydentem. Połowa twojej populacji nie wierzy w swoje własne wybory, Black Lives Matter wciąż maszeruje i ma wiele problemów. A potem mamy 6 stycznia, ta dziewczyna zostaje zabita, i mówisz światu „chodź, musimy walczyć o prawa człowieka”. Świetnie, kocham prawa człowieka, ale co z Afganistanem, czy oni mają prawa człowieka? Co tu się stało? Co się stało z tymi biednymi dziećmi, które zostały zabite? – No cóż, przepraszam, że to był straszny błąd. Naprawdę? Wystarczy? Czy są jakieś sankcje? Chodź, bądź prawdziwy. Kochamy Stany Zjednoczone, ale różnimy się, gdy mówimy o Amerykanach i rządzie amerykańskim.
JH: Nikt nie zaprzecza, że ​​Stany Zjednoczone mają poważne problemy, ale z drugiej strony nie mamy fali emigracji, zwłaszcza wśród elit, której doświadczasz w Rosji.
VS: Och, chcesz rozwiązać nasze problemy, widzieliśmy, jak rozwiązywałeś problemy w Afganistanie przez dwadzieścia lat, kiedy kierowałeś Afganistanem. Tak, kraj ma swoje problemy z naszymi intelektualistami, niektórzy chcą wyjechać za granicę. Tak, straciliśmy miliony po wielkiej rewolucji październikowej, miliony uciekły z kraju. Tak, to straszny problem, niektórzy szukają lepszego życia. Niektórzy szukają lepszego wykształcenia, a potem wracają. Jest wielu ludzi, którzy wyemigrowali do Izraela, a teraz wrócili i pracują w Rosji. Jest wielu ludzi, którzy wyjechali do Niemiec i wrócili do Rosji. To samo w Stanach Zjednoczonych. Rzeczy się teraz ruszają, nie chcą stać w jednym miejscu. Wszystko w porządku, to zupełnie normalne, bo nie tracą rosyjskiego obywatelstwa. Uważają, że będzie znacznie lepiej, jeśli będą pracować w Stanach? W porządku. Byłem tam, pracowałem w Stanach Zjednoczonych, a potem wróciłem do matki Rosji. To nie problem, to otwarty świat. Przynajmniej było to przed COVIDem. Kiedyś był to otwarty świat. I to jest w porządku, jeśli młodzi ludzie – nie mówimy, że Rosja jest idealna – Rosja boryka się z wieloma problemami i zdajemy sobie z tego sprawę. Niektórzy wylecieli z Rosji, dużo ludzi próbuje dostać się do Rosji. Czy będzie dobrze, czy źle, zobaczymy. To bardzo dynamiczny proces.
JH:W związku z tym w Washington Post krąży wielka historia, która krąży teraz po całym świecie, wokół Pandora Papers, która sugeruje, że wielu rosyjskich elit inwestuje na Zachodzie w tym samym czasie, gdy potępiają go jako dekadencki. Czemu?
VS: Dlaczego dekadencki? Nie uważamy Zachodu za dekadencki. Widzimy siły na Zachodzie, które mogą być, ale widzimy wiele tradycjonalistycznych ruchów, które wcale nie są dekadenckie. Rosja zawsze była bardzo otwarta, Rosjanie kupowali dużo we Francji. To zupełnie normalne. Nigdy nie spodziewaliśmy się, że Ameryka nagle stanie się tak antyrosyjska. Byliśmy pierwszymi, którzy zadzwonili do prezydenta Busha i zaoferowali naszą pomoc w walce z terroryzmem. Po tej okropnej tragedii z 11 września Putin zadzwonił jako pierwszy. Zawsze byliśmy chętni do pomocy, do walki ramię w ramię z międzynarodowym terroryzmem. Ale jednocześnie, kiedy nazywasz ich „buntownikami” w Czeczenii? Dobrze.
JH: Cóż, po obu stronach jest długa lista skarg.
VS: Ale żaden z nas. Nie mamy problemu. Ze Stanami Zjednoczonymi mamy zero problemów. Masz z nami problemy. Mówimy tylko, że to twoje życie, żyjesz po swojemu, to zależy od twoich ludzi, twoje wybory, to twój ból głowy. Obecnie mamy sankcje wobec Rosji za ingerencję w wasze wybory.
JH: Ale dlaczego ciągle atakują nas ataki hakerskie z Rosji?
VS: Czy wiem? Kto ci powiedział, że są z Rosji? Co sprawia, że ​​myślisz, że pochodzą z Rosji. Przypomnę, że wasi przywódcy polityczni wielokrotnie stwierdzają, że Rosja to tylko stacja benzynowa, rosyjska gospodarka jest zrujnowana, Rosja jest po złej stronie historii, Rosja nie ma nic poza gazem i ropą. Zgodnie z tym, co mi przed chwilą powiedziałeś, wszyscy mądrzy faceci z Rosji już opuścili Rosję — już mieszkają w Stanach Zjednoczonych. Jak to możliwe, że jesteśmy tak głupi, że nie możemy zatrzymać własnej młodzierzy w Rosji, ale wciąż udaje nam się włamać do największego, najlepszego, najbardziej postępowego kraju na świecie, jak przedstawiają to wasze media.
Więc to jest albo/albo. Albo mamy te zdolności, albo ich nie mamy. Jeśli uważasz nas za tak mądrych, nie uderzamy cię. Nawet Trump w to nie wierzył, powiedziałby, że może to ważący 300 funtów facet na swojej kanapie, który hakuje. Co sprawia, że ​​myślisz, że wszystkie te ataki hakerskie pochodzą z Rosji. Ile ataków nastąpiło podczas rosyjskich wyborów z terytorium Stanów Zjednoczonych na rosyjskie systemy wyborcze?
JH: Wygląda na to, że miałeś całkiem dobry system wyborczy.
VS: Tak, nasz system wyborczy jest w całkiem dobrym stanie.
JH: Bardzo dobry porządek.
VS: Tak, ponieważ jesteśmy niezwykle postępowi. Mamy kamery, wideo 24/7. Nie ma problemu.
JH: Bądźmy szczerzy, z naszej perspektywy opozycja była od początku wykluczona.
VS: Jaki sprzeciw?
JH: Cóż, to dobre pytanie.
VS: Z naszej perspektywy po prostu żyj według przepisów, żyj według prawa. Jeśli postępujesz zgodnie z prawem, nie masz żadnych problemów. Jeśli zaś nie postępujesz zgodnie z prawem i też nie masz żadnych problemów?  Oto jest pytanie. Albo akceptujesz rosyjskie prawo, albo nie. Jeśli jesteś obywatelem Rosji, nie możesz zaakceptować amerykańskiego poglądu na rosyjskie prawo. Musisz żyć według księgi. Powiedzmy, że nazywasz opozycję panem Nawalnym – przepraszam, ale musisz przyznać, że jest przestępcą, czy go lubisz, czy nie. Według rosyjskiego wymiaru sprawiedliwości został skazany nie za działalność polityczną, ale za działalność przestępczą. Za oszustwo z francuską firmą. Nie ma to nic wspólnego z polityką. Możesz w to wierzyć, możesz w to nie wierzyć. Nie możesz po prostu zignorować rosyjskich systemów, to nie w porządku. Z rosyjskiego punktu widzenia to, co stało się z twoim wyborem, jest niezwykle, powiedzmy, niezwykłe. Z ilością głosów drogą pocztową.
JH: Co jest nie tak z systemem pocztowym?
VS: Daj spokój, to XXI wiek, poczta? Kiedy masz ludzi, którzy głosowali, którzy urodzili się w 1852 roku? 160-latkowie. To nie jest rosyjska propaganda. Wasi przywódcy polityczni nie są zadowoleni z Waszego systemu wyborczego. To nie mój punkt widzenia, to punkt widzenia powiedzmy trzydziestu procent Amerykanów. Że nie są szczęśliwi.
JH: A co z dokumentami Pandory, czy traktujesz je poważnie?
VS: Co widziałeś?
JH: Widziałem to, co przeczytałem.
VS: Ale to co innego, czy widziałeś papiery, czy widziałeś dokumenty?
JH: Widziałem fragmenty, nie widziałem oryginalnych prac, nie.
VS: Dokładnie. Oto pytanie do ciebie, czy możesz zanieść te dokumenty do amerykańskiego sądu?
JH: Nie wiem, jestem ciekaw, jaki jest twój pogląd.
VS: Wyjaśnię mój pogląd. Ale czy możesz zabrać ich do amerykańskiego sądu? W chwili, gdy zaniesiesz je do amerykańskiego sądu, pojawi się pytanie – jak je zdobyłeś? Jak je zdobyłeś? Czy można je uznać za ważny dowód w sądzie?
JH: Cóż, zawsze jest też sąd opiniotwórczy, w którym myślę, że są bardziej znaczące.
VS: Dobrze, dobrze, dobrze. Wiesz, pozwól, że ci przypomnę, że jest osoba o nazwisku Julian Assange, która jest obecnie ścigana za znacznie ważniejszy czyn niż ten, który widzimy z tak zwanymi Dokumentami Pandory. Dwanaście milionów dokumentów — super. Czy możemy je zobaczyć? Czy możemy uzyskać tę podstawę? Czy możemy je zobaczyć? Powiedz mi, gdzie jest coś złego na Pandory Papers? Jeśli jest coś złego, przekaż to systemowi karnemu, wymiarowi sprawiedliwości. Francja, Węgry, Wielka Brytania, Ukraina, Rosja, Stany Zjednoczone. Niech ścigają. Niech zbadają. To niezwykle ważne. Czy są sygnalistami? Fajnie, zróbmy to.
Jak to się dzieje, że wszystkie te transakcje są obecnie łatwo badane przez władze amerykańskie? Widzą każdy unoszący się dolar. Jak to się dzieje, że ich nie powstrzymują? Czy to przestępstwo, czy to legalne? Dokumenty Pandory, przez kogo? George Soros i jego ludzie? W porządku. Ale powiedz mi, co się stało z kilkoma dużymi firmami, które zdecydowanie powinny tam być? Powiedzmy, że możemy zobaczyć relacje prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego. A co z Amerykanami? A co ze znanymi przywódcami politycznymi Stanów Zjednoczonych Ameryki? Dlaczego nie ma członków ich rodzin? Jak to możliwe, że na Ukrainie istnieje tak zwana firma Burisma, która zajmowała się handlem za pośrednictwem tych spółek offshore? Gdzie oni są?
JH: Myślałem, że zadaję tutaj pytania. Mam dla ciebie jedną na Ukrainie.
VS: No chodź. Wiesz, to nie to, Jacob. Wiesz, nie, nie walcz z samym sobą. Wiesz, że możesz. Możesz odpowiedzieć na moje pytania.
JH: Staram się nie walczyć na Ukrainie.
VS: Nie, nie, nie. Czekaj czekaj czekaj. Powiedz mi, dlaczego tak? Czy nie jest fajnie po prostu komunikować się, prowadzić dialog, przejrzeć? Cóż, gdzie jest to takie łatwe. Jeśli te pieniądze zostały skradzione ludziom z Rosji, Ukrainy, Węgier, cokolwiek, jeśli jest to działalność przestępcza, oddaj je mieszkańcom tych krajów.
JH: Cóż, prowadzą śledztwo w niektórych obszarach.
VS: Jak co? Jak po Panama Papers?
JH:W Czechach. Zobaczymy co się stanie.
VS: Cóż, facet już powiedział, że, wiesz, byłem w tym czasie, byłem tylko biznesmenem. To całkowicie legalne.
JH: Zobaczymy.
VS: Co się stało po Panama Papers?
JH: Bardzo mało.
VS: Dokładnie.
JH: Ale to było fiasko public relations.
VS: To wszystko fiasko public relations, gdy system nie jest przejrzysty. To wszystko jest fiaskiem, kiedy nie może iść według księgi, jeśli dokładnie wiesz, że istnieje działalność przestępcza – walcz z nią, walcz z nią. W dzisiejszych czasach jest tak cholernie łatwo. Wszystkie pieniądze są przekazywane z jednego punktu do drugiego. Łatwy do śledzenia. Oddaj pieniądze ludziom, jeśli uważasz, że zostały skradzione. Ale które banki czerpią zyski z posiadania tych pieniędzy? Banki w Wielkiej Brytanii, banki w Stanach Zjednoczonych, czy banki w Rosji?
JH: Czy chciałbyś włączyć całą Ukrainę do Rosji?
VS:Nie mój wybór. To wybór Ukraińców, co im się podoba, jak widzą. To ich wybór, tak jak to się stało z Krymem. W 2013 roku wspomniałem, że nie będziemy walczyć o Krym i nigdy o Krym nie walczyliśmy. Był to wolny wybór osób mieszkających na Krymie. Chcieli wrócić do Rosji. Ale za każdym razem, kiedy rozmawiamy o Ukrainie, wiesz, to dla mnie niezwykle trudny temat, bo moja rodzina bardzo ucierpiała z powodu Stepana Bandery. Jego zwolennicy zabili sześciu członków mojej rodziny. Pochowali ich żywcem w czasie II wojny światowej tylko dlatego, że byli Żydami. A kiedy teraz widzę nazistów na Ukrainie?
JH: Ale czy na Ukrainie jest gorzej niż we Francji, Rosji, Niemczech?
VS: Żartujesz sobie? Teraz, Jacob, czy to pytanie jest prawdziwe?
JH: Jasne.
VS: Tak? Czy możesz mi chociaż raz powiedzieć, kiedy prezydent Francji, prezydent Rosji, prezydent Niemiec lub premier Niemiec w jakiejkolwiek formie gloryfikuje któregoś z nazistowskich kolaborantów?
JH: A co z premierem Japonii?
VS: Nie obchodzi mnie premier Japonii. Nie przeszkadzają mi teraz. Martwi mnie premier Ukrainy i prezydent Ukrainy. Kiedy ukraiński prezydent mówi, że to w porządku, jeśli Bandera jest bohaterem.
VS: Cóż, kogo to obchodzi? On jest Żydem, przez co jest Żydem? Krwią czy tym, co ma do powiedzenia? Sposób, w jaki się zachowuje, nie jest żydowski. Nie szanuje swojego dziadka, który walczył z nazistami i Banderą podczas II wojny światowej, Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Bycie Żydem przez krew nie wystarczy. Musisz walczyć o to, w co wierzysz, i żal mi Zełenskiego.
VS: Powiedziałbym, że rosyjska polityka zagraniczna jest niezwykle realistyczna. Myślę, że popełniliśmy wielki błąd, akceptując nazistowskie zamieszanie w 2014 r. Ponieważ były prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz był prawowitym prezydentem. I dlatego, kiedy opozycja podpisała porozumienie z Janukowyczem, Amerykanie je zaakceptowali. Ale nagle, kiedy ci ludzie z ulicy postanowili wyjść i zabić Janukowycza, Amerykanie w ciągu jednego dnia zmienili swój punkt widzenia. Jak ona ma na imię? Wiktoria Nuland. Nuland dokładnie wiedział, kto będzie prezydentem Ukrainy, premierem Ukrainy i burmistrzem Kijowa. Czy to nie fascynujące?
JH: Myślisz, że jest aż tak potężna?
VS: Nie słyszałeś rozmowy telefonicznej, która stała się dostępna?
VS: Czy masz jakieś uwagi na ten temat? Och, przepraszam, zapomniałem, że to ty zadajesz pytania. Tak, jasne. I wolałbyś o tym powiedzieć.
JH: No wiesz, nie chcę w żaden sposób ingerować w twoje poglądy.
VS: Jacob, w porządku, nie martw się.
JH: Nie martwię się.
VS: Szkoda. Emocje nigdy nie bolą.
JH:Jakie są Twoje poglądy na temat rosyjskich oligarchów?
VS: Nienawidzę oligarchów. Uważam, że powinniśmy walczyć z oligarchami w każdy możliwy sposób. Nienawidzę oligarchów. Myślę, że Chodorkowski nie jest tylko oligarchą. Cóż, pamiętam wiele oskarżeń o to, że jest cholernym mordercą.
JH:Ale czy oligarchowie nie są nieuniknieni w każdym społeczeństwie?
VS: Cóż, musimy zdefiniować, co oznacza oligarcha. Możemy bez nich żyć
JH: Więc co byś zmienił w Rosji, żeby pozbyć się oligarchów?
VS: Już to zrobiliśmy. Nie mamy żadnych.
JH: Och, już to zrobiłeś?
VS: Jasne.
JH: Pozbyłeś się ich wszystkich?
VS: Nie, nie. Mamy niezwykle bogatych ludzi, ale nie mogą już ingerować w rosyjską politykę, już nie. Cóż, takie osoby jak Chodorkowski i inni z zagranicy próbują kupić część rosyjskiej opozycji, to na pewno. Ale w Rosji nie znajdziesz ani jednej bogatej osoby, która byłaby zaangażowana w codzienną politykę lub w codzienne decyzje polityczne.
JH: Z Nawalnym w więzieniu i kastracją partii opozycyjnych, czy nie martwi cię, że nie ma obecnie zaworu zwalniającego przeciwne poglądy lub sprzeciw w Rosji? Że staje się bardziej konformistyczny?
VS: W tej chwili podczas wyborów było czternaście różnych partii o różnych poglądach. Dlaczego koncentrujesz się tylko na Nawalnym? Czy znasz poglądy jego partii? Jego osobiście? Ile osób go wspiera? Wiesz, kiedy Zachód za każdym razem mówi o Nawalnym, pytanie brzmi, dlaczego osoba, która uważa się za przywódcę politycznego, zaangażowała się, powiedzmy, w działalność biznesową, która doprowadziła do przestępczego planu wyłudzenia pieniędzy od międzynarodowej firmy?
JH: No cóż, odłóżmy na chwilę Nawalnego. A co z rosnącym sentymentem na lewicy rosyjskiego społeczeństwa?
VS: W porządku. Zawsze tak było. Rosyjskie społeczeństwo zawsze było skrajnie lewicowe. Od stu lat w kraju rządzą idee socjalistyczne i komunistyczne.
JH: Myślisz, że komuniści powrócą?
VS: Nie współcześni komuniści, zdecydowanie nie, ale lewicowe idee, zdecydowanie są teraz niezwykle popularne na całym świecie. I właśnie z tym zmaga się obecnie Ameryka. Przed tym stoi obecnie Europa. I oczywiście mogą istnieć lewicowe idee, takie jak Sanders lub jeszcze bardziej lewicowe, aż do tego, że są bliskie ideom Trockiego. Ale prawdopodobnie to dla panny [Alexandrii Ocasio-] Cortez.
JH: Więc jest cytat, który płynie z Lenina, myślę, w lipcu 1916, gdzie mówi, że nie będzie rewolucji w Rosji przez dziesięciolecia i, oczywiście, kraj wybuchnie. Czy spodziewasz się kolejnego powstania w swoim życiu?
VS: No, w jakim kraju?
JH: W Rosji.
VS: Wiesz, kim jestem, żeby tak przewidywać? Powiedziałbym, że nigdy nie wyobrażam sobie, że w Stanach Zjednoczonych dojdzie do powstania takiego jak BLM. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że Stany Zjednoczone będą musiały stawić czoła całemu zamieszaniu, z którym teraz się borykają. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że będą sankcje wobec dziennikarzy. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że Ameryka nagle nie tylko zdecyduje się stać skrajnie antyrosyjska, ale do tego stopnia, że ​​nałoży sankcje na rosyjskiego premiera. To w zasadzie można uznać, jak wiadomo, za akt wojny. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że w amerykańskim systemie prawnym amerykański rząd, amerykański Kongres uchwali prawo i uzna Rosję za niemal wroga – zdecydowanie przeciwnika. Nigdy nie mogłem sobie tego wyobrazić.
Mówisz o Nawalnym, ale co z tymi ludźmi, którzy wierzą w idee Trumpa? Mówisz o więźniach politycznych, ale co się stało z tymi facetami, którzy przybyli na Kapitol 6 stycznia? Kim oni są? Krajowi Talibowie? Są terrorystami, bojownikami o wolność, są przeciwnikami politycznymi. Dlaczego Ameryka stała się tak burzliwa? Przy całej jego przeszłej działalności przestępczej była to oczywiście straszna śmierć i nic nie może tego usprawiedliwić. Ale jak to się stało, że ta młoda Amerykanka Ashli ​​Babbitt została zabita w Kapitolu i była nieuzbrojona? Czy trzeba było ją zabić?
JH: Możemy cały dzień katalogować braki w Stanach Zjednoczonych, ale mam trochę powiązane pytanie.
VS: Jasne, oczywiście.
JH: Stany Zjednoczone miały, miały ciepłe i mroźne stosunki z Rosją w ciągu ostatniego stulecia i w tym stuleciu, ale jedna rzecz jest stała, USA były dość potężne zarówno w kraju, jak i za granicą. Czy jedyną rzeczą, która byłaby dziś bardziej niebezpieczna dla Rosji niż silna Ameryka, jest coś nowego, słaba Ameryka?
VS: Absolutnie i wielokrotnie wspominałem o tym w swoim programie. To najgorszy scenariusz, jaki może przytrafić się Rosji – słaba Ameryka, Ameryka pogrążona w chaosie. Oczywiście jest to sprzeczne z rosyjskimi interesami narodowymi. Mówiłem to wiele razy. Dlatego mój program jest tak popularny w Rosji, ponieważ mamy różne punkty widzenia i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię. Czy lubi Rosję, nienawidzi Rosji – witaj, mów otwarcie. W moim programie to szansa. Ale cóż, po tym, jak wiecie, jeśli te sankcje zostaną wdrożone, prawdopodobnie niektórzy Amerykanie będą się bali przyjść na pokaz osoby, która znajduje się na amerykańskiej liście sankcji.
JH:Nawet jeśli nie rozwiązaliśmy dokumentów Pandory, może otworzyliśmy tutaj puszkę pytań Pandory.
VS: Ale chciałbym zobaczyć te wszystkie dokumenty, wiesz? Myślę, że to, co powinni zrobić, ci dziennikarze śledczy, jak ich nazywają, powinni publikować to we  wszystkie gazety. Powinny zapewniać swobodny dostęp każdemu, kto jest nimi zainteresowany. Myślę, że to byłby właściwy sposób. I oczywiście w przypadku wykroczenia osoby zaangażowane w działalność przestępczą muszą zostać ukarane. Nie ma znaczenia, jaka jest ich pozycja polityczna – nie ma znaczenia, jak bardzo są wpływowi.
JH: Dziękuję za wywiad.